?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Второе спасение Франции.

По сети кругами расходится идея об упущенной Советским Союзом стопроцентной возможности забороть Третий рейх наступлением с востока во время французской кампании. К моему удивлению эта версия рассматривается, как серьёзная альтернатива. На мой взгляд, цена этой версии еще ниже потуг вокруг превентивного удара летом 1941 г.

Поверхностно идея второго спасения Франции выгляди заманчиво. В то время как все силы рейха брошены на борьбу с Францией, восточная граница ничем не прикрыта. До Берлина рукой подать. Решительный и гарантированный успех на восточном направлении, если не сокрушит рейх сразу, так обеспечит второй фронт уже в 1940, а не четырьмя годами позже.

Основная проблема этой альтернативы лежит во времени. Никто не знал, что кампания во Франции закончится так быстро. При этом Россия уже имела недавний печальный опыт войны с Германией в схожей ситуации. Красная армия находилась в состоянии реорганизации, поэтому её боеспособность оставалась достаточно невысокой по сравнению с первоклассной европейской армией. Свой уровень противник недавно продемонстрировал на примере Польши.

Блицкриг был разработан, в том числе и с учётом неприятностей возникающих из-за необходимости войны на два фронта. Он позволял рейху выбивать противников поодиночке, не создавая непреодолимого стратегического влияния войны с несколькими противниками сразу. Польша была разбита до возникновения реальной угрозы на западном фронте, Нидерланды капитулировали до получения какой-либо поддержки со стороны союзников. Франция так и не смогла найти силы для длительного сопротивления после первого пропущенного удара. Следовательно, предположение о движении в пустоту до самого Берлина является некорректным. 18-ая немецкая армия, действовавшая против Нидерландов, решила свою задачу за 4 дня. Никаких проблем с переброской её на восток не возникает. Решающего влияния на складывающуюся для союзников обстановку во Франции её переброска на восток не оказывала.

В это время СССР занимался прибалтийскими странами. Нетрудно представить, что внезапная война с Германией усложняла задачу присоединения Прибалтики. В любом случае это направление требовало отвлечения значительных сил.

В ответ на советское вторжение незначительными силами, мобилизация не проведена, рейх не стал бы метаться, как в прошлый раз между решающими направлениями, а сдерживал бы советское наступление наспех организованными гарнизонами в пространстве между Вислой и Одером. Фестунги проявили бы себя раньше. Можно конечно надеяться на польское восстание, но скорее всего поляки не сильно спешили бы с поддержкой Красной армии. К моменту разрешения французского вопроса Красная Армия в лучшем случае занимала бы фронт по Одеру. А дальше случилось бы «чудо на Одере» со всеми вытекающими последствиями. В результате рейх разгромил бы большинство кадровых советских частей в Польше в 1940 г. Думаю, что такой результат сказался бы на устойчивости советского руководства. За подобную авантюру, а нападение на рейх в условиях весны-лета 1940 г. это авантюра, должны быть ответственные.

В условиях начала Второй мировой войны советские руководители были кем угодно, но только не авантюристами. Схема с атакой рейха с востока во время французской кампании совершенная авантюра.

Comments

( 54 comments — Leave a comment )
macbushin
Mar. 27th, 2015 11:45 am (UTC)
В качестве спарринга

1."цена этой версии еще ниже потуг вокруг превентивного удара летом 1941 г."
Т.е. Вы сторонник традиционной советской миролюбиво-оборонной версии?

2."Красная Армия в лучшем случае занимала бы фронт по Одеру. В результате рейх разгромил бы большинство кадровых советских частей в Польше в 1940 г."
Но ведь это лучше, чем разгром кадровой РККА в Приграничных сражениях 1941 года?

3. "такой результат сказался бы на устойчивости советского руководства".
На устойчивости советского руководства не сказался даже разгром 1941-го.
taira_koremochi
Mar. 27th, 2015 12:01 pm (UTC)
1. При чем тут миролюбие. СССР не был готов к войне с первоклассной европейской армией. Финская кампания тому пример.

2. Нет не лучше. Приграничное сражение 1941 г. съело время необходимое для завершения операции Барбаросса. А тут кадровая армия тратится еще до решающей судьбу войны операции. К началу 1941 г. рейх оказывается в более выгодном положении. Лучшие советские части разбиты. И только сейчас переход к основному блюду.

3. Он произошел в иных информационных условиях. Коварный враг, нарушив пакт о ненападении ....

А тут: коммунисты очередной раз доказали, что не могут воевать с нормальной европейской армией. Нечего было выпендриваться.
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 02:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Mar. 27th, 2015 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 27th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tokurow - Mar. 27th, 2015 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 28th, 2015 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - tokurow - Mar. 28th, 2015 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 28th, 2015 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tokurow - Mar. 28th, 2015 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 28th, 2015 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tokurow - Mar. 28th, 2015 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - macbushin - Mar. 28th, 2015 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tokurow - Mar. 28th, 2015 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 9th, 2015 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Apr. 9th, 2015 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 10th, 2015 05:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Apr. 10th, 2015 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 10th, 2015 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Apr. 10th, 2015 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 10th, 2015 06:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Apr. 10th, 2015 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 10th, 2015 06:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - taira_koremochi - Apr. 10th, 2015 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - soldatkichev - Apr. 10th, 2015 07:04 am (UTC) - Expand
izograf7
Mar. 27th, 2015 12:41 pm (UTC)
Именно что, советское руководство, и это главное, психологически совершенно не готово было начинать самим такую масштабную войну. Для этого надо быть Гитлером, но не Сталиным с Молотовым, Калининым и т.д.
jim_garrison
Mar. 27th, 2015 12:50 pm (UTC)
А что за "круги", кто еще высказывался?
taira_koremochi
Mar. 27th, 2015 12:52 pm (UTC)
В фейсбуках встречал.
nealar
Mar. 27th, 2015 12:59 pm (UTC)
Например, Жырный Янки так считает.

Если бы СССР напал в 40 году, борьба была бы тяжёлой и печальной, но менее тяжёлой и печальной, чем в реальности.
Если бы ВБ напала в 38 году, борьба была бы тяжёлой и печальной, но менее тяжёлой и печальной, чем в реальности.
(no subject) - jim_garrison - Mar. 27th, 2015 01:08 pm (UTC) - Expand
jim_garrison
Mar. 27th, 2015 03:12 pm (UTC)
Поговорим чуть подробнее.
1. Прежде всего нужно отметить, что никаких следов возможности осуществления такой  альтернативы в реальности нет. Если по поводу упреждающего удара есть соответствующая идея в «Соображениях …» мая 1941 года, то тут ничего, никаких следов политических или военно-стратегических рефлексий на эту тему.

2. Соотвественно мы говорим о неком умозрительном варианте с идеальным политическим руководством СССР, которое мудро вышло из политической изоляции 1938 года за счет Пакта Молотова-Риббентропа и теперь зорко следит за тем, чтобы вновь туда не попасть, а тем более, чтобы не остаться один на один европейским гегемоном, тем более таким агрессивным, как гитлеровская Германия.  

3. «Основная проблема этой альтернативы лежит во времени. Никто не знал, что кампания во Франции закончится так быстро».
- - -
«15 мая 1940 года сначала Рейно, а затем Гамелен сообщают Черчиллю, что "мы разбиты", "это гибель французской армии". 16 мая Черчилль летит в Париж поправить боевой дух французов, но застает там полный упадок, "через два дня немцы будут в Париже".
Это видение ситуации изнутри, взгляд высшего руководства англо-французской коалиции.
Что было видно снаружи?
Майский пишет, что 15 мая 1940 года в английских газетах появились сообщения о прорыве немцев к Седану. Он пишет, что сразу после этого встречался с Иденом и Ллойд Джорджем на предмет того, продолжит ли Англия войну с немцами в случае падения Франции. 15 мая Рузвельт разговаривает с Черчиллем, а чуть ранее в ночь с 14 на 15 мая обращается к Муссолини с призывом воздержаться от дальнейшего расширения войны.
Т.е. дипломатические круги великих держав, не участвующих в войне, если и запаздывали с получением информации, то совсем на немного, на сутки-двое.
Таким образом примерно к 16-17 мая 1940 года в Кремле должны были осознать, что в ближайшем будущем Францию ждет крах.».
http://jim-garrison.livejournal.com/110196.html
Сколько времени было у советского руководства до краха англо-французского фронта?
10 дней до начала эвакуации Дюнкерка, почти 20 до начала «Рота».
Хватало ли этого времени?
Группировку в 40 дивизий и десяток танковых бригад для операции против Румынии чуть позже развернули за 15 дней, группировку БОВО против Прибалтики в 19 дивизий и 7 танковых бригад за неделю.
Тем более времени хватало на развертывание групп вторжения в составе КМГ, воздушных десантов, которые обеспечивали бы развертывание главных сил.


4. «При этом Россия уже имела недавний печальный опыт войны с Германией в схожей ситуации. «
- - -
Это, безусловно, так и это, возможно, одна из причин отсутствия даже поползновений действовать аналогично. Но это не рациональное, а фобия.
http://jim-garrison.livejournal.com/406767.html

jim_garrison
Mar. 27th, 2015 03:13 pm (UTC)
Продолжение.
5. «Красная армия находилась в состоянии реорганизации, поэтому её боеспособность оставалась достаточно невысокой по сравнению с первоклассной европейской армией.»
—-
1. Тем более полно оснований постараться оставить на полях сражений на континенте англо-французскую армию.

2. Главное же в том, что вступление в войну в мае-июне 1940 года снимало две нерешаемые проблемы РККА 1941 года: проблему захвата немцами стратегической инициативы (внезапный и ошеломляющий удар четырьмя танковыми группами) и упреждения в развертывании (РККА и Вермахт в разных плотностях).

В мае-июне 1940 года РККА более-менее спокойно делала бы то, что умела - начинала войну в рамках начального периода. КМГ идут вперед а за ними выстраивается полноценный фронт, «толстая красная линия» по Исаеву. Нет ситуации, когда «толстая синяя линия» перемалывает «тонкие красные» a la 1941 год. При этом перебрасываемые немцами с Запада дивизии как раз образуют «тонкие синие линии», это не совсем обратная ситуация к 1941 году, но это оптимум для РККА.

Так же нет и не будет четырех ТГ в 1940 году, немцам повезет, если они на Восточном фронте одну сформируют, а не разбросают и растратят подвижные корпуса поодиночке.


«В ответ на советское вторжение незначительными силами…»
- - -
Ну, как незначительными? 3-4 КМГ (кавкорпус и пара танковых бригад в каждой, возможно, моторизованные дивизии) и десанты в составе групп вторжения это, конечно, немного, но дивизий 60 в первом стратегическом эшелоне это уже величина.

«рейх не стал бы метаться, как в прошлый раз между решающими направлениями»
- - -
Это смотря, когда РККА начинает. Если успевает примерно к 1 июня при том, что Дюнкерк держится, то очень большой вопрос, скорее пришлось бы демонтировать ударные группировки.

«В это время СССР занимался прибалтийскими странами.»
- - -
И Румынией.
Вместо и того, и того можно было бы предъявить ультиматум прибалтам об участии в войне на стороне коалиции. Британия и Франция бы поддержали.


«А дальше случилось бы «чудо на Одере» со всеми вытекающими последствиями. В результате рейх разгромил бы большинство кадровых советских частей в Польше в 1940 г.»
—-
Это совершенно бездоказательно. К этому времени у РККА бы отмобилизовалась, там был бы полноценный фронт, второй стратегический эшелон догнал бы первый, очень «толстая красная линия»

«Думаю, что такой результат сказался бы на устойчивости советского руководства».
- - -
Без разгрома и, к примеру, мира немцев с британцами этому оснований нет. А удержись французский фронт - всплыл бы заговор военных против Гитлера. 20 июля наступило бы на четыре года раньше:)

Edited at 2015-03-27 03:14 pm (UTC)
taira_koremochi
Mar. 27th, 2015 03:59 pm (UTC)
Re: Продолжение.
1. Нет таких оснований. Немцы успевают убрать их фигуры с доски до взятия КА Берлина.

2. Рейх и так уже был развернут. Тут другое дело в том, что СССР не начал бы такую компанию без мобилизации. Немцы бы вскрыли подготовку к войне и приняли меры.

Без заранее проведенной мобилизации толстых красных линий не будет. В реальности для этого варианта нужно устраивать мобилизацию по ходу пьесы. Что приведёт к постоянной нехватки пехоты, которая будет компенсироваться усердием танковых соединений с предсказуемым для них результатом.

18 армия со всякими тыловыми частями образует весьма устойчивую позицию вдоль Одера.

Танковые группы немцы начнут монтировать уже после остановки советского наступления. До того им достаточно будет отрезать вырвавшихся вперёд.

\\Британия и Франция бы поддержали. \\

Не факт. А Прибалтику бы не удалось вернуть.

\\Это совершенно бездоказательно. К этому времени у РККА бы отмобилизовалась, там был бы полноценный фронт, второй стратегический эшелон догнал бы первый, очень «толстая красная линия» \\

Не успели бы. По опыту ПМВ немцы быстрее. В нашем случае быстрее еще и за счет быстрого решения французского вопроса.

Re: Продолжение. - jim_garrison - Mar. 27th, 2015 05:39 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение. - tokurow - Mar. 27th, 2015 09:34 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение. - gineer - Mar. 29th, 2015 04:00 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение. - tokurow - Mar. 29th, 2015 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waldliebhaber - Apr. 9th, 2015 06:07 pm (UTC) - Expand
hind19
Mar. 27th, 2015 05:05 pm (UTC)
ИМХО, это идея из области попыток возложить вину в ВМВ на СССР, обвинив его в бездействии.

Что же касается возможностей реализации, то:
1. Перво-наперво, неплохо было бы оперировать данными о количестве немецких войск в Польше и Восточной Германии. А иначе - это рассуждения туристов.
2. Вопрос "Чем наступать" тоже неплохо было бы осветить. Напомню что:
- в конце марта закончилась финская война и части только-только вернулись в ппд.
- мехкорпусов в РККА нет. В лучшем случае есть 10 мехбригад двухполкового состава.
- танков с противоснарядным бронированием в РККА - считаем что нет. Произведено аж 9 (девять!!!) КВ-1.
" Заводу № 183 предписывалось изготовить первую опытную партию из 10 танков к первым числам июля" - Это из Википедии о Т-34.
- новой авиации - нет. И-16 - предел мечтаний, зато есть такая экзотика как Ди-6 или P-Z.
- что там по мобилизации - не скажу, но участников финской уже начали увольнять в запас (в апреле-мае 40-го уволено 300 тыс.).
3. С какого перепугу воевать? Если смотреть на вещи не из кресла 2015 года с эффектом послезнания, а из 40-го, то картинка получается не такая. Совсем. С какого перепугу СССР должен нападать на Германию?
Францию защищать? Так с Францией договора о совместных действиях в случае агрессии - нет. Более того, не далее как в августе 39-го Франция отказалась от договора с СССР, как и Британия. Зато с Германией договор есть. И свои обязательства по нему она выполняет.
И кем бы СССР выглядел, напав на Германию в мае 40-го? Правильно, агрессором, да еще и нарушившим пакт о ненападении. Что и требовалось доказать.
Барбароссы еще нет. Может где-то на уровне идей, она и существует, но сам план был утвержден в декабре 40-го.
Французская кампания началась 10 мая . А 17 мая уже было все ясно. Если бы фронт стабилизировался, то появилась бы почва для переговоров, а так...
Это только в "Воркрафте" за неделю можно собрать армию и двинуть ее в бой.
zoghozzerofive
Mar. 28th, 2015 02:30 am (UTC)
Еще есть один интересный момент - а зачем это нужно Сталину. В том смысле, что включение коммунистической германии в ссср автоматически означает войну с англичанами, которым совсем не улыбается иметь такой геополитический противовес. Получить же сразу две войны подряд с мировыми державами первого разряда - это совсем не самая большая мечта идиота.
gineer
Mar. 29th, 2015 03:49 pm (UTC)
\\а нападение на рейх в условиях весны-лета 1940 г. это авантюра, должны быть ответственные.

остается только поинтересоватся -- а что же тогда НЕ авантюра?
отбить нападение в 1941-ом... ой-б...
напасть самому в 1942-ом? (встречал такую мЫслю, что СССР всего года не хватило на перевооружение... да и "в 41-ом Гитлер на нас не нападет")
или может в 1943-ем???
или может быть "по-китайски"... подобждать пока слон заборет кита -- немецкий империализм поборет англо-американский... под видом умной обезьяны. :))

или на какие еще извраты мысли пойдет сознание совка, чтобы не признать очевидное -- ту войну к которой СССР так усиленно, так костеломно и жертвенно (о чем до сих пор любит трубить пропаганды Победы) готовился -- сам же СССР и прое...
tokurow
Mar. 29th, 2015 07:19 pm (UTC)
Может быть я что-то путаю, но СССР войну-таки выиграл. И где тут извращённое сознание совка?
supermipter
Apr. 9th, 2015 12:41 pm (UTC)
Скармливание Гитлеру всех европейских стран это не авантюра, а вот организация для него войны на два фронта это авантюра.
Советская логика во всей красе. Раз в Первую мировую войну русская армия спасла Францию, значит во второй этого делать ни в коем случае нельзя.

Edited at 2015-04-09 12:42 pm (UTC)
sergei_lvov
Apr. 21st, 2015 07:43 pm (UTC)
"Блицкриг был разработан, в том числе и с учётом неприятностей возникающих из-за необходимости войны на два фронта."
И чем он именно в этом отношении отличался от плана Шлиффена? Шлиффен ведь ровно также пытался избежать войны на 2 фронта.

"Франция так и не смогла найти силы для длительного сопротивления после первого пропущенного удара."
Собственно говоря, Франция не нашла в себе в первую очередь именно моральные силы. Если же немцы были бы вынуждены отвлекать силы на восток, то моральные силы могли бы и найтись. Да и баланс сил во Франции стал бы заметно более благоприятным.

"18-ая немецкая армия, действовавшая против Нидерландов, решила свою задачу за 4 дня. Никаких проблем с переброской её на восток не возникает. Решающего влияния на складывающуюся для союзников обстановку во Франции её переброска на восток не оказывала."
Ну если уж 6 пехотных и 3 танковых дивизии в 1940 году способны разгромить всю РККА, то, возможно, надо было с мая 1940 постепенно всей страной выселяться на восток от Волги?

Вообще, конечно, выглядит обычной манипуляцией фактами. Странно в чем смысл, если учесть, что необходимости в ней нет никакой.
( 54 comments — Leave a comment )

Profile

samurai
taira_koremochi
taira_koremochi

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner